Dilemmata - Was würdest du tun?

[Nius]

Ja, das Szenario hat auf die Realität übetragen große Schwächen, weswegen ich auch deutlich die zwei unterschiedlichen Entscheidungen meinerseits aufgeführt habe^^

 

[Amphiphilie]

Ines112 Ich habe mir diese Gedankenexperimente nicht selber ausgedacht. Ich nehme sie als gegeben hin um hier über moralische Entscheidungen zu diskutieren, egal wie abwägig, unlogisch oder sonstwas sie sein mögen.
Wenn du dies nicht tun willst, bist du hier etwas fehl am Platz. Ich verstehe deine Einstellung zu dem Thema, aber nicht, warum man Menschen vehement versucht solche Gedankenexperiemente zu zerschießen.

Nius

In einer echten Situation würde ich es wohl nicht machen, aus folgenden Gründen:

- müsste ihn dabei anfassen, "meine Hände schmutzig machen" und ihn quasi aktiv töten

Hier bist du ja auch von der Quantitätslösung abgewichen. Aus dem Grund, den ich bei der ersten Situation schon genannt habe. Der unterschied, zwischen aktivem und passiven Töten.

Ich würde mich auch hier klar gegen das Schubsen entscheiden.


In Japan existiert noch die Todesstrafe. Dabei versuchen sich die, die die Tötung durchführen, sich selbst nicht schuldig zu machen. So gibt es immer mindestens zwei Menschen, die gleichzeitig einen Knopf zur Tötung drücken, sodass man nie genau sagen kann, wer für das Todesurteil schuldig ist.

Ich finde diese Art des tötens "Es ist okay, weil ich andere/mehr dadurch gerettet habe" "Es geschieht nicht aktiv/man kann nicht sagen, ob ich die Ursache war" ziemlich hinterrücks. Ein aktiver Mord bleibt für mich immer ein Mord. Egal ob durch Schubsen, Hebel umlegen, Knopf drücken oder per Fernbedienung aus dem All heraus.

 

[Nius]

A Amphiphilie
Naja, der Unterschied an der Sache ist, dass der Typ nicht auf den Gleisen rumlatscht, also kein Fehlverhalten seinerseits vorliegt.
Von daher wäre die Wahl im ersten Szenario für mich moralisch weniger verwerflich.

Mit anfassen und aktiv meinte ich eigentlich, dass ich meine eigenen Hände benutzen muss und ihn halt berühren muss. Mag generelle schon nicht Menschen berühren^^
Mit einer Waffe als "Verlängerung" ist es weniger aktiv, als mit den Händen.

Und generell zwischen passiv und aktiv unterscheiden haut auch nicht hin, wie ich vor paar Posts mal mit dem Beispiel der Waffe erwähnt hatte.
Wenn es gar keine andere Wahl gibt, dann würd ich es machen und einen erschießen, wenn ich 5 Leute rette. Auch wenn es psychisch für mich scheiße wäre. Eben auch in dem Fall mit dem fetten Mensch, was ich ja am Ende noch begründet hab. Alles unter der Prämisse, dass es eben keine rechtlichen Konsequenzen für mich gibt und die Person mit mir in keinem verwandtschafltichen oder bekanntschaftlichen Verhältnis stehen. Davon hattest du ja z.B. anfangs nie was erwähnt.
Abgewichen bin ich also gar nicht, habe nur erklärt, was ich in der Realtität machen würde. Und dann bei "ein fetter Mensch stoppt zu 100% einen Zug" und rettet 5 Leute (ohne rechtliche Konsequenz).


Da diese Sachen mit der Realtität Null zu tun haben, wird der theoretische Ausgang immer unterschiedlich sein, bzw. nur zufällig mit der Realität übereinstimmen.
Eben wegen so Sachen wie
- Schockzustand
- zu langes nachdenken
- rechtliche Konsequenz
- Bekanntheitsgrad der Person
- weitere Sachen, die mir auf Anhieb gerade nicht einfallen

 

[Amphiphilie]

Solche Moralischen Entscheidungen werden vor allem jetzt interessant, wenn Autos anfangen zu entscheiden.

Niete ich den Radler um, den Fußgänger, oder gefährde ich meine Insassen?

Im Buch "Qualityland" von Marc Uwe Kling gibt es dazu sehr schöne Gedankenspiele.

"Niemand hat Chance gegen eine Kindergartengruppe".

 

[Nius]

Naja, das wird noch so einige Zeit Dauern mit dem autonamen Fahren. Zumindest 100% autonom. In der Übergangszeit wird man zumindest noch reaktionsbereit vorm Lenkrad hocken müssen.

Solche Situationen, in denen man in jedem Fall jemanden durch ein Ausweichmanöver töten würde, sind sehr sehr selten.
Vor allem, wenn irgendwann alles autonom fährt und keine menschlichen Fahrfehler mehr passieren.
Selbst wenn dann noch Unfälle durch technische Defekte oder den unvorhergesehen Eingriff eines Menschen (menschiches Fehlverahlten) passieren, werden diese in weitaus geringer Zahl aufreten, als heutige Unfälle.
Man sieht ja schon jetzt, dass Dank Verkehrsregeln und Sicherheitssystemen die Unfahlzahlen gegenüber frührer Zeiten im Verhältnis zur Bevölkerung deutlich gesunken sind, obwohl immer mehr Leute auf den Straßen unterwegs sind.

Im "Optimalfall" weiß der Computer alles über die jeweiligen Personen und man errechnet aus Daten wie Alter, Krankheit, Vorstrafen, Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Aufprall, etc. einen Punktewert. Bei Gleichstand wird randomisiert.
Zudem würden Lenkbewegungen, Aufprallwinkel, Gas/Bremse entsprechend der Bodenhaftung und weitere äußerer Umstände so optimiert, dass das Opfer mit möglichst geringen Schäden davon kommt oder sogar noch ausgewichen werden kann.

Da der Datenschutz nun aber auch eine Rolle spielt und nicht alles mögliche an äußeren Einflüssen gemesen werden kann, wird man wohl leider nur approximieren können.
Bis die ganzen Alogrithmen serienreif sind und in Echtzeit funktionieren, wird es jedenfalls noch dauernd und bedarf viel Arbeit.


Die Szenarien, die du hier wiedergibst, haben mit dem autonomen Fahren und Entscheidungen dort allerdings eher wenig zu tun.
Und in Bezug auf den leicht provokativen Buchtitel: Dass man eine Gruppe junge Kinder, die ihr ganzes Leben noch vor sich haben, einer Gruppe alter Leute, die in den nächsten paar Jahren sowieso altersbedingt versterben, vorzieht, dürfte ja klar sein.


Letztendlich wird der Mensch für sein Handeln immer die Konsequenzen tragen müssen.
Wenn er meint, ohne zu schauen über die Straße gehen zu müssen, darf er sich nicht beschweren, angefahren zu werden.
Bei Kindern müssen die Eltern entsprechend aufpassen und die Gefahren so früh wie möglich beibringen.


Wenn die Leute mehr auf gegenseitig Rücksichtnahme im Straßenverkehr achten würden (erste Regel der StVO), gäbe es fast keine bis keine Unglücke mehr.


Das autonome Fahren wird also so oder so mehr positive Aspekte mit sich bringen.
Ganz auf Null wird man Unfälle wohl nie bekommen, solange der Mensch in unachtsamen Momenten Fehler macht.

 

[Klappspaten95]

mann plus hund killen. 5 retten und 2 töten ist die einzig richtige konsequenz

 

[Amphiphilie]

Schön, dass man so offen für Diskussionen ist. ^^'

Ich sehe es immer noch so, dass es kein Richtig und kein Falsch gibt.
Es gibt Meinungen und Ansichten und verschiedenste Gründe sich so oder so zu entscheiden.

 

[Liam]

seh ich auch so.

 

[Klappspaten95]

ich trage in diesem moment die verantwortung für alle betreffenden menschenleben. so viele wie möglich retten ist die devise. und da 5 mehr als 2 sind (wenn man den hund mal mitzählt), ist die entscheidung klar. desweiteren bauen die bauarbeiter gerade am gleis rum. wer sagt, dass der zug nicht möglicherweise entgleist und noch viel mehr menschen tötet? auf stillgelegten gleisen soll auch niemand laufen, das mal so ganz nebenbei gesagt. zusätzlich weiß ich im stellwerk garnicht, dass dort ein mann mit hund läuft. also weiche stellen, bauarbeiter retten.

 

[Marsupilami]

Egal welche Entscheidung man trifft, wichtig ist, dass man eine trifft. Ich hätte die Weiche umgestellt. Ich bin ein rationaler Mensch und in diesem Moment entscheide ich über Leben und Tod, ob ich es will oder nicht. Wenn ich nichts tue, entscheide ich mich auch aktiv dazu. Dann den kleineren Kollateralschaden in Kauf nehmen. So hart es ist.
Erschieße ich das Kind mit dem Sprengstoffgürtel? Es könnte eine Attrappe sein. Oder ein Blindgänger. Oder eben nicht. Glaubt mir, das will man nicht erleben.
Wie auch immer sich der Weichensteller entschieden hat, er wird einen guten Psychotherapeuten brauchen.

 

[Hutch]

Ich würde die Weiche umstellen. Ich bin Utilitarist, ich möchte also den maximalen Nutzen bzw. Vorteil für alle Beteiligten rausbekommen. Einen maximalen Nutzen für alle Beteiligten kann ich nicht gewährleisten, da in jedem eintretenden Fall Personen zu Schaden kommen bzw. Beteiligte leiden müssen. So leid es mir für den Mann mit seinem Wauwau auch tut, ich bringe durch das Unterlassen der Weichenstellung 5 Menschen in Lebensgefahr und Leid über ihre Angehörigen und Freunde. Auch aus einer ökonomisch-utilitaristischen Sicht wäre es für den Betrieb der Bauarbeiter ein schwerwiegender, wenn nicht sogar ruinierender Einschnitt.
Im besten Fall besteht immerhin die Hoffnung, dass der Mann und/oder der Hund noch vom Gleis springen kann. Bei 5 Bauarbeitern mit Arbeitsschutzausrüstung (z.B. Schweißerbrille, sie sehen also nichts, oder Ohrenschützer, sie hören also nichts) und Arbeitsgeräten, die sie gerade in der Hand haben und möglicherweise auch schwer sind, wäre die Chance geringer, dass es alle schaffen, rechtzeitig zu fliehen.

Übrigens: Ich habe im Ethikunterricht solche Dilemmata auch immer geliebt, wir hatten wirklich wahnsinnig spannende Diskussionen, deshalb Danke hierfür. Wollte hier schon ne ganze Weile Mal antworten, hab mich ganz gewundert, dass ich das noch nicht getan habe.

 

[Panda2001]

...musste erst mal Googeln was n Utilitarist ist

 

[collinsfan]

Du arbeitest bei der Bahn im Kontrollzentrum und kannst die Weichen stellen.
Du siehst, dass ein Zug auf ein Gleisabschnitt zufährt, auf welchem gerade gearbeitet wird. Die Bauarbeiter bemerken den herannahenden Zug nicht.
Die 5 Bauarbeiter würden durch den Zug getötet werden.
Du hast jedoch die Möglichkeit die Weiche davor noch zu betätigen und den Zug somit auf ein altes Gleis umzuleiten.
Dort geht jedoch ein Mann mit seinem Hund spazieren..

Ich würde die Weiche umstellen.

Die Arbeiter hören den Zug vermutlich nicht weil die Arbeit krach macht. Der Hund hört den Zug bestimmt und versucht wegzurennen. Ob der Mann drauf reagiert weiß ich nicht. Jedenfalls haben der Mann mit Hund eine größere Chance den Zug zu bemerken.
Ansonsten gilt: Das Wohl der Vielen ...

 

[chaoskoordinator]

Da ich als Lokführer selbst schon mehrfach fast-Kollisionen hatte, würde ich hier lieber die Weiche umstellen (lassen), da jeder der einfach so aufs/ins Gleis läuft selbst Schuld ist. Lieber jemand "dummes" überfahren, als die Bauarbeiter

 

[Amphiphilie]

Es ist ein Dilemma und es gibt hier kein "Der Hund würde weglaufen...".
Entweder die Arbeiter sterben oder der Mann mit Hund.

Wie einige hier anmerkten, sieht die Realität immer etwas anders aus. Bitte bei den unrealistischen Fakten bleiben.

 

[Liam]

kommen mir aber sehr real vor diese fakten.

 

[Physiker]

...musste erst mal Googeln was n Utilitarist ist

Muss man nicht zwingend. Etymologisch kann man wie folgt vorgehen:
lat. utilitas = Nutzen/Vorteil
Ist also vermutlich zweckmäßig orientiert, strebt nach Vorteil/Nutzen.
Das utilitaristische Prinzip, das dem Großteil der Allgemeinheit nutzen soll und auch die Philosophie hinter dem Utilitarismus, sowie graduelle Abstufungen wie der Regelutilitarismus oder Präferenzutilitarismus wären allerdings damit noch nicht geklärt.

 

[collinsfan]

Es ist ein Dilemma und es gibt hier kein "Der Hund würde weglaufen...".
Entweder die Arbeiter sterben oder der Mann mit Hund.

Wie einige hier anmerkten, sieht die Realität immer etwas anders aus. Bitte bei den unrealistischen Fakten bleiben.

Na ja. Es gilt ja noch der Satz ganz unten: Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen...
Also die Weiche umstellen. Es sei dann ich würde den Mann oder die Bauarbeiter kennen. Dann wär die Entscheidung vielleicht anders.

 

[Nius]

Physiker , Panda2001
Hutch hat es in seinem Beitrag ja sowieso kurz erklärt

 

[Nius]

Hierzu passend: