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Drogen sind verboten - Warum? (1 Viewer)

Nius

hatte das letzte Wort
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Wenn es auf Basis der Freiwilligkeit beruht, ist das ja egal.
Ähnlich gelagert wie beim Rauchen. Machen auch verdammt viele freiwillig, natürlich regen sich auch manche drüber auf, aber letztendlich ist es ihre Sache^^

Der Verlgeich mit den Raborratten hinkt auch, da diese nicht wie Menschen kommunizieren können :p
Wenn eine Mensch (von mir aus nach auch nach psychlogoischer Betreuung, genauer Erklärung der möglichen Konsequenzen und einer Bedenkzeit) klar und deutlich "ja" sagt und auf Rechte den Staat am Ende doch zu verklagen verzichtet, ist das eben was deutlich anderes, als eine Maus, die man man einfach mal züchtet und dann an ihr rumdoktert.
Ob und wie das verwerflich ist, Untersuchungen an Tieren durchzuführen, ist wieder eine andere Geschichte.

Drogenbosse kommen im Übrigen auch vor Gericht, wenn sie auffliegen. Dealer haben ebenso keinen Freifahrtschein :p
Egal ob großer oder kleiner Fisch, jeder, der Scheiße baut, gehört bestraft.
 
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Klappspaten95

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Das ist schon alles richtig, ABER jeder Freiwillige (der sowieso schon freiwillig konsumiert) müsste über die Wirkungsweise aufgeklärt werden, damit dies unserem Rechtssystem konform ist. Man kann ja niemandem in einer Medikamentenstudie sagen: "Also eigentlich wissen wir garnicht, was das Zeug tun soll oder für Folgen hat. Die Laborratten sind aber alle 5x so schnell gerannt."
Das System basiert lediglich darauf Ergebnisse zu sammeln, ohne sich um den Rest kümmern zu müssen. Die Krankenkassen zahlen das dann schon...

Folgende Vorteile dieses Systems einmal listenartig:
- Geringe Herstellungskosten - bringt sogar noch Geld ein!!
- Vertrieb über vorhandene organisierte kriminelle Strukturen ("Sie sind ja bereits Kunde, wir hätten da...")
- Keinerlei Aufklärung der Konsumenten nötig
- Keine Absicherung gegen klagende Konsumenten nötig (Kostensenkung)
- Großes Versuchspersonenspektrum und damit umfangreiche gut verwertbare Metadaten
- Langzeitfolgen könnten per Krankenakte überwachte werden

Nachteile:
- Jedes Produkt ist genauer gesagt ein Schuss ins Blaue
- genannte Metadaten sind besonders schwierig zu sammeln

Das größte Problem stellt aus meiner Sicht das Datensammeln dar, weniger die Verarbeitung und Auswertung.
 
TE
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Klappspaten95

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Begründe doch wenigstens deinen Standpunkt anstatt wie immer nur zu trollen^^
 

raini

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Ins Detail werde ich hier nicht gehen, aber soviel dazu: Schwerste Depressionen, Selbstverletzung z.t. exessiv, Angststörung, Suizidversuche und -gedanken. Zwei Langzeitaufenthalte in der Kinder u. Jugendpsychiatrie mit jeweils anschliessender Psychologischen Tagesklinik für 8 Wochen. Mehrere Jahre Ambulante Psychotherapie und Psychiatrische Hilfe. Jetzt seit genau 2Jahren bin ich komplett Medifrei.
Das tut mir Leid. Ich hoffe es geht dir besser!

Wenn ein Unternehmen jedoch zum Beispiel Cola verkauft, in der ein erheblicher Anteil von Schadstoffen vorhanden ist, so ist das Unternehmen dafür haftbar, weil es gegen das Gesetz verstieß. Als Drogenfabrikant mit staatlich gestützter Infrastruktur fällt dies weg.
Aber doch genau dasselbe wird mit den legalen und gesellschaftlich anerkannten Drogen auch gemacht und viel effizienter. Der Staat hat doch auch keine Verantwortungen für die Schäden des Tabak- und Alkoholkonsums und die Schuld liegt natürlich an den Unternehmen und den Konsumenten, welche die Schäden davontragen. Und gerade deshalb könnte dies vom Staat im Falle einer Entkriminalisierung anderer Drogen als Grund für Risikoforschung im Zuge der Aufklärung und SaferUse verwendet werden. Drogenexperimente an Zivilisten ala MKULTRA fliegen früher oder später immer auf, da muss ich Nius Recht geben. Um aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten, werden in Drogenforen gepostete Erfahrungsberichte bei weitem nicht ausreichen.



Man hat einfach die Nebenwirkungen mit der Zeit erkannt und in Relation zu den positiven gesetzt.
Nein hat man nicht, sonst wären Drogen wie Psilocybin, LSD und Cannabis nicht illegal, und Alkohol und Tabak legal, wenn Legalität nur eine Funktion der "positiven" Wirkungen und der Schäden wäre. Ich verweise hierauf:


Marlene Mortler ist auch ganz hart dabei über die doofen Zigaretten und Alkopops "aufzuklären" und für gemäßigten Alkohol- und Tabakkrausch zu "werben", während die Brauereitochter sich ein Maß nach dem anderen hinter die Binde kippt. Von oben den Zeigefinger schwenken kann die Regierung gut und dabei Repression und Strafverfolgung des Kleinkonsumenten bei allen anderen Drogen anwenden, die teilweise weitaus weniger Risiken tragen als die legalen.
Da eben auch ein großes wirtschaftliches Interesse und fette Lobbys hinter Alkohol und Tabak stehen, besteht auch ein Interesse der Regierung die physiologischen Auswirkungen zu erforschen, eben zum Verbraucherschutz (Verschwörungstheoretiker werden wahrscheinlich genau das Gegenteil behaupten :p). Problem ist dann eben, dass bei den ganzen illegalen Drogen keine Studien geführt werden können, da der Gebrauch an Menschen nicht zugelassen ist und die Leute müssen sich durch Anekdoten, Hörensagen und Erfahrungsberichte zweifelhaften Wahrheitsgehalts durchkämpfen, um Informationen über Wirkung, Dosis und (Langzeit-)Risiken einer Substanz zu erhalten. (Nein von LSD sieht man keine rosa Elefanten und eine Dosis Heroin macht dich nicht abhänhig)
Ich bin da der Meinung, dass jeder Mensch mit sich machen kann, was er möchte und man die meisten sowieso nicht daran hindern kann. Wir schmeißen ja auch keine MMA-Fighter in den Knast, da die Wahrscheinlichkeit permanente körperliche Schäden davonzutragen bei dieser Sportart hoch ist.
Strikte und repressive Drogenpolitik hat noch nie zu positiven Ergebnissen geführt. 46% der Insassen in amerikanischen Gefängnissen sind wegen DIREKT mit Drogen relatierten Straftaten im Gefängnis (nicht weil sie jemanden ausrgeraubt haben um ihren Fix zu bekommen). Das sind nicht einmal Bruchteilhaft die großen Drogenvertreiber, die den Jugendlichen Fentanyl verkaufen, sondern diejenigen, die mit wenigen Konsumeinheiten einer Substanz erwischt wurden und niemandem etwas zu leide tun. Seitdem unsere haarigen Vorfahren am Fliegenpilz oder vergärten Früchten genascht haben, sind psychoaktive Substanzen von unserer Spezies konsumiert worden und das wird sich ohne weiteres nicht ändern. Viele der Drogen die im Umlauf sind tragen ein hohes Schadenspotential, vor Allem für Heranwachsende, und nur durch angemessene Aufklärung, Studien und gute medizinische Unterstützung für Abhängige können die negativen Auswirkungen auf die Bevölkerung minimiert werden. Wenn der Heroinjunkie aber gesellschaftlich stigmatisiert wird und seine dreckigen Drogen nicht testen lassen kann und der kleine Cannabiskonsument wegen 2g Weed seine Existenzgrundlage verliert, ist damit niemandem geholfen.
 
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Klappspaten95

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Aber doch genau dasselbe wird mit den legalen und gesellschaftlich anerkannten Drogen auch gemacht und viel effizienter. Der Staat hat doch auch keine Verantwortungen für die Schäden des Tabak- und Alkoholkonsums und die Schuld liegt natürlich an den Unternehmen und den Konsumenten, welche die Schäden davontragen. Und gerade deshalb könnte dies vom Staat im Falle einer Entkriminalisierung anderer Drogen als Grund für Risikoforschung im Zuge der Aufklärung und SaferUse verwendet werden.
Sehr schön so hab ich das noch garnicht betrachtet. Jedenfalls freue ich mich über die rege Teilnahme an meinem ersten MT-Thread überhaupt.
 

Nius

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raini raini
Dieses vollsaufen bis zum Gehtnichtmehr versteh ich auch nicht^^
In geringen, unschädlichen Mengen, aber ok.


Dennoch sollte man die anderen Drogen auch nicht harmlos reden, denn die Schäden können entgegen deiner Grafik nun halt mal wirklich krasser sein.
Wenn man jetzt z.B. LSD oder Ecstasy mit fast täglichem Vollrausch vergleicht, mag das hinkommen. Aber bei normalen Alkoholkonsum sicher nicht.


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raini

Nachwuchsspammer
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Bitte zitiere nicht drugcom.de. Der Link zu den "jüngsten Forschungsarbeiten" bei Hirnschäden durch Ecstasy führen zu einer Userumfrage auf der Seite mit 300 Stimmen von 2005. Alle im Über Uns aufgeführten Leute sind Psychologen und Pädagogen, keine Mediziner und diese Seite schimpft sich ein Projekt der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA)....naja, da sieht man, wie viel für objektive Aufklärung getan wird. Sucht.de listet irgendwie garkeine Quellen zu Primärliteratur...

Ich verstehe woher deine Einwände kommen, und ich will keinesfalls Drogen allgemein verharmlosen. Die Risiken sind da und werden durch unsaubere Produkte auf dem Schwarzmarkt um einiges potenziert. Umso wichtiger ist es doch, die Menschen aufzuklären und Möglichkeiten zu bieten nach SaferUse den risikoärmsten Konsum zu gewährleisten. Ich finde aber genau das, was von der Regierung getan wird, jede Droge durch ihre schlimmstmöglichen körperlichen und psychischen Langzeitschäden zu charakterisieren um einiges verachtenswerter. Dies schürt meiner Meinung nach nur das gesellschaftliche Stigma der Abhängigen und auch den "Reiz" von Heranwachsenden, solche Substanzen auszuprobieren. Die größten Gefahren kommen fast ausschließlich von Unwissenheit. Du weißt vielleicht, dass du nur 5 Bier trinken solltest, bis es für dich gefährlich wird, wenn dir aber jemand eine Pille Ecstasy unbekannter Dosierung auf einer Party gibt und du dir denkst "das hatte ich schon mal, war schwach, nehme ich zwei" da fangen die Probleme dann an....

Das ist es ja gerade....ein einmaliger LSD, MDMA, Cannabis, Psilocybin, GHB, Khat, 2C-X, Amphetamin (...) Rausch in angemessener Dosierung bei einem psychisch gesunden Menschen ist im Vergleich mit einer Nacht Alkoholrausch deutlich weniger toxisch. Alkohol verursacht durch Formaldehyd als Abbauprodukt direkte Lebertoxizität. Hirnschäden, vor allem bei den Amphetaminderivaten auch Herz-Kreislaufschäden, treten nur bei zu hohen Dosen und/oder regelmäßigem Gebrauch auf. Moderate Dosen Ecstasy in Mäusen verursachen keine messbaren Hirnschäden in Mäusen, sondern nur eine um 1°C erhöhte Körpertemperatur (
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). Meth, Krokodil, Kokain (vorallem mit Alkohol) ,Heroin, Fentanyl (...) sind dann wieder ganz andere Geschichten. Aber meist werden so viele Drogen unproportional und nicht objektiv über einen Kamm geschert, um die "Alles ist immer lebensgefährlich außer Alkohol"-Propaganda voranzutreiben.
Es gibt auch genug persönliche, politische, soziale und auch gesundheitliche Gründe einen Großteil der Drogen abzulehnen. Nur dieses "ALLE Illegalen Drogen sind so super schädlich"-Argument ist einfach nicht zu rechtfertigen.
 

Nius

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Gibt natürlich noch mehr Quellen als diese beide Seiten.
Die verlinkte Seite von drugcom.de ist eine Archiv-Seite von 2005, die ich über Google gefunden hab (die jüngsten Forschungsarbeiten waren damals also wirklich die jüngsten, der Link scheint veraltet oder falsch zu sein, das ist wirklich kein Forschungsarbeit xD ). Wenn du dir die aktuellen Berichte dort anschaust, sind aber durchaus auch genug neuere Quellen dabei, z.B.
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wo auch auf Quellen von 2017 verlinkt wird. Da wird zwar zugegeben auch auf widersprüchliche Studien verwiesen und es werden beim Menschen wohl eher nicht die ganzen Nervenzellen zerstört, aber immerhin noch die Synapsen geschädigt. Insgesamt ist wie du schonmal erwähnt hast das ganze nicht so gut erforscht wie Alkohol- oder Tabak-Konsum. Schädigungen sind trotzdem vorhanden, die sieht man unbestreitbar an den (Langzeit-)Junkies.

sucht.de scheint den Fokus auch eher auf Rehabilitationsstudien zu haben, siehe hier
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Aber Quellen gibt es durchaus, die sind nur wohl meist nicht direkt auf der Homepage, sondern am Ende der pdfs zu finden, wie hier
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Es gibt ja massig Kampagnen, die aufklären sollen. Nur hört halt dann wohl weder bei Alkohol noch anderen Drogen so wirklich jemand drauf, man will ja lieber "cool" sein.
Das Argument des "Reizes zum Auszuprobieren" von verbotenen bzw. unbekannten Sachen lese ich auch immer wieder, aber scheint mir reichlich vorgeschoben zu sein. Wären alle Drogen legalisiert, würde sich deiner Meinung nach also der Konsum einschränken, bzw. die Anzahl der Süchtigen sinken? Klingt weit hergeholt...

Gerade wenn man nicht weiß, welche Mengen für einen selbst gefährlich sind oder was genau da drin ist, meide ich das Zeug doch lieber.

Sag ich ja, wenn man "angemessene Dosierung" mit krassem Alkoholrausch vergleicht und nicht nur ein wenig beschwipst sein, ist irgendwo die Relation falsch... Haut man sich Unmengen an Drogen rein, sähe die Grafik wieder deutlich anders aus.
Wer angemessen Alkohol trink, hat keine Schäden zu befürchten.
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Ob geringe Mengen Alkohol sogar gesundheitsfördernd sind, darüber streitet man sich in den Studien allerdings auch wieder hin und her (das berühmte tägliche Glas Rotwein zum Beispiel).

Dazu kommen noch Mischeinnahmen, was das ganze noch komplizierter macht. Die "schlimmen" Drogen zusammen mit Alkohol eben in den meisten Fällen.



Warum will man überhaupt Drogen nehmen? Warum übertreiben? Ist das eigene Leben so schlecht, dass man es nur im Rausch ertragen kann?
Sehr arme Menschen, wirklich...
 

raini

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Insgesamt ist wie du schonmal erwähnt hast das ganze nicht so gut erforscht wie Alkohol- oder Tabak-Konsum. Schädigungen sind trotzdem vorhanden, die sieht man unbestreitbar an den (Langzeit-)Junkies.
Dass es Schäden bei regelmäßigem und starkem Konsum gibt, habe ich nie bestritten. Vor Allem die Suchtgefahr und deren Folgen bei vielen Substanzen ist nicht zu unterschätzen und genau das, was von der Regierung meiner Meinung nach zu behandeln ist. Das was mich stört ist, dass das Schadens- und Abhängigkeitspotential von vielen psychoaktiven Substanzen als unproportional hoch - vor allem im Vergleich mit Alkohol und Tabak - dargestellt wird und dies als Argument für die Illegalität verwendet wird. Man suche nach Statistiken der Drogentoten in Deutschland im Vergleich mit Todesflällen relatiert zu Tabak- und Alkoholkonsum.

Gibt natürlich noch mehr Quellen als diese beide Seiten.
Das Argument des "Reizes zum Auszuprobieren" von verbotenen bzw. unbekannten Sachen lese ich auch immer wieder, aber scheint mir reichlich vorgeschoben zu sein. Wären alle Drogen legalisiert, würde sich deiner Meinung nach also der Konsum einschränken, bzw. die Anzahl der Süchtigen sinken? Klingt weit hergeholt...
Nicht weit hergeholt. Ich verweise dazu auf die Drogenpolitik in Portugal, die seit 2000 alle Drogen in Konsummengen entkriminalisiert haben und stattdessen ihren Fokus auf Rehabilitation und Hilfe für Abhängige legen. In Portugal wütete eine der schlimmsten Heroinepidemien in den 90er Jahren, vor allem unter Heranwachsenden und Jugendlichen. Mittlerweile ist die Anzahl - vor allem jugendlicher - Konsumenten mit Drogenerfahrungen mit am niedrigsten in ganz Europa. ( Grafik und Quelle: Anderson, Steve (2012) "European Drug Policy: The Cases of Portugal, Germany, and The Netherlands," The Eastern Illinois University Political Science Review: Vol. 1 : Iss. 1 , Article 2.)
Unbenannt.PNG

Warum will man überhaupt Drogen nehmen? Warum übertreiben? Ist das eigene Leben so schlecht, dass man es nur im Rausch ertragen kann?
Sehr arme Menschen, wirklich...
Warum trinkst du denn zwei -oder vielleicht ein bisschen mehr - Bier auf einer Grillfeier mit Kumpels? Ist für dich das Leben auch so schlecht, dass du es nur im Rausch mit deinen Freunden aushältst? Gründe zum Konsum psychoaktiver Substanzen sind divers und für jeden und jede Substanz individuell. Für manche mag es ein Mittel zur psychischen Selbstmedikation sein, aber das sind wenige und gleichzeitig diejenigen, welche die meiste (medizinische) Unterstützung benötigen. Neugier kann einer sein. Erweiterung des geistigen Horizonts ein anderer.

Es kotzt mich nur an, dass Menschen im Vollsuff durch die Straßen laufen können und dies weitestgehend gesellschaftlich akzepiert ist, aber jeder der eine Tüte in der Hand hält, ein Verbrecher ist.
 

Nius

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1.) Nicht unproportional hoch. Es sind halt andere Schadensbilder, die stärker wiegen. Darunter u.a. eben die Suchtgefahr. Genau dies wird ja auch ständig behandelt, trotzdem nehmen Leute unnötigerweise Drogen. Du redest hingegen die Folgen bzw. den Konsum mit Verweis auf Alkohol harmlos und das ist weitaus gefährlicher!
2.) Ist ja gut so, dass es weniger Drogentote als Alkoholtote gibt. Da hat das Verbot nicht ganz Unschuld daran. Stell dir mal vor, auf dem Oktoberfest würden sich alle nur noch irgendwelche Pillen einwerfen... Alkohol kann ruhig auch stärker limitiert werden.
3.) Gut, zu Portugal weiß ich jetzt nicht viel, aber hier muss man auch sozialethische Aspekte, Altersverteilung, Arbeitsmarkt, Bevölkerung(sverteilgung), BIP, Bildung, etc. und deren Änderungen beachten. In der erwähnten Arbeit scheint mir vieles ausgeblendet worden zu sein (teilweise auch die Rechtschreibung "Porutgal", peinlich für eine seriös sein wollende Publikation - die übrigens laut deren Seite nur von Undergraduates erstellt wurde... Der wissenschaftliche Wert sei also mal dahingestellt). Den negativen Studien keinerlei Beachtung schenken und nur die Rosinen rauspicken kannst du jedenfalls gut ;)
4.) Deine Umschreibung meines Zitats war ein Fail. Entweder hast du nicht gecheckt was ich meine, oder es gar nicht gelesen. Wenn man HARMLOSE Mengen Alkohol verzehrt (also eben keinen Rausch hat), gibt es keinerlei Probleme. Bei den verbotenen Drogen ist die "harmlose" Dosis aber deutlich schneller überschritten. Die bekannten vebotenen Drogen werden eben auch eher mit dem Ziel des Rauschzustandes/Bewusstseinsänderung eingeworfen.
Zudem mag ich Bier nicht ;) Bei mir handelt es sich wegen des Geschmacks um höchstens 1-2 Glas Wein, ansonsten immer nur Wasser oder vielleicht mal 'ne Cola bei solchen Feiern. Von Rausch kann also keine Rede sein. Wenn Wein usw. verboten wäre, hätte ich auch keine Probleme damit, komplett alkoholfrei zu leben.
So Oktoberfest-ähnliche Zustände kann ich ebenfalls absolut nicht nachvollziehen und verabscheue diese Massenbesäufnisse.

Dass man (noch) mehr in Sachen Aufklärung und Behandlung/Betreuung investieren kann, seh ich auch so. Muss ja kein "entweder oder" sein.
Aber Drogen harmlos reden geht einfach gar nicht und hat einen sehr sehr sehr bitteren Geschmack...
Ob es sich dabei um Heroin oder den erlaubten Alkohol handelt, welcher in Mengen, die einige Leute konsuminieren, eben auch verdammt schädlich ist.


Die Vollsuff-Typen sollten meiner Meinung nach ebenso hart bestraft werden, ja. Wieso diese gesellschaftlich akzeptiert sind, versteh ich auch nicht.
Stattdessen gibt es bei Gerichten sogar noch Milderungen, wenn man stark alkoholisiert oder unter Drogen Scheiße baut. Logik fail... Aber das ist halt unsere Judikative und Legislative ¯\_(ツ)_/¯
 
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raini

Nachwuchsspammer
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Möchte zunächst einmal etwas klarstellen: Ich bin auf keinen Fall für eine kommerzielle Legalisierung irgendwelcher Drogen; sei es Tabak, Alkohol, Heroin, LSD. Es soll niemand auf irgendwelchen Festivals an einen Stand gehen können, und sich an einem großen Drogensortiment wie Süßigkeiten im Supermarkt bedienen können. Noch sollen irgendwelche Firmen ihre neu erfundenen "Super-Fentanyl-3000"-Pflaster mit Fernsehwerbung bemarkten. Einzig eine kontrolliert-regulierte Abgabe in Apotheken, wie das z.B in Uruguay für Cannabis der Fall ist, könnte ich mir unter bestimmten Auflagen für gewisse Substanzen vorstellen. Ich bin lediglich für eine Entkriminalisierung des Besitzes illegaler Drogen in Mengenbereichen, die für Konsumenten üblich sind, sowie für den wissenschaftlichen Bereich, zur eingehenden Forschung von Wirkung, Folgen/Risiken, Aufklärung, Safer-Use, Behandlung Abhängiger(...), sowie der besseren Analyse und Überwachung der im Umlauf befindlichen Substanzen; vor allem zum Schutz der Konsumenten.

Zu 1.):
Ich will explizit noch einmal sagen, dass nicht alle illegalen Drogen über einen Kamm geschert werden sollen und verweise noch einmal über die von mir gepostete Grafik zu Schaden und Abhängigkeitspotential diverser Drogen. Ein Großteil der illegalen Drogen besitzen ein deutlich geringeres physisches Schadenspotential als Alkohol oder Tabak, sowohl beim einmaligen als auch Langzeitkonsum. Damit rede ich nichts harmlos das ist einfach Fakt. Wenn du anderer Meinung bist, redest du damit höchstens Alkohol harmlos.
Dennoch: Jede Substanz ist von ihrem Schadens- und Abhängigkeitspotential individuell zu bewerten und allein dieses Thema ist ein ganzes Paper an Inhalt wert, da z.B. nicht nur die Substanz an sich eine Rolle spielt, sondern auch andere Faktoren wie Nebenprodukte und Streckmittel, Darreichungsform, Regelmäßigkeit der Anwendung, Set- und Setting etc. mit hineinspielen, die zur Gefährlichkeit oder dem Abhängigkeitspotential beitragen. Ich gebe da als Beisiel einmal Diacetylmorphin, aka Heroin, welches in der UK - auch in der intravenösen Darreichungsform - immer noch als Schmerzmittel für z.B starke post-operative Schmerzen zugelassen ist. Eine der Drogen mit dem höhsten Schadens- und Abhängigkeitspotential kann also in der Medizin noch Anwendung finden, ohne den Patienten sofort zu einem Heroinjunkie zu transformieren - komisch irgendwie.
Gerade solche Substanzen mit starkem Schadens- und Abhängigkeitspotential sollten entkriminalisiert werden, um das gesellschaftliche Stigma der Abhängigen zu entfernen, damit diese eher dazu geneigt sind sich in Therapie zu begeben, bessere Behandlung erhalten können und um sich der Reinheit ihres Stoffes sicher sein zu können, um körperliche Schäden zu minimieren. Substanzabhängige Personen haben ein medizinisches Problem, kein kriminelles, und Konsumenten, die in ihren eigenen vier Wänden irgendwelche Drogen ausprobieren, ohne irgendwem etwas zu tun, gehören meiner Meinung nach auch nicht eingesperrt. Das sind absolut unnötige Verwaltungs- und Inhaftierungskosten, die in die Rehabilitation derer, die es nötig haben, gesteckt werden können.

Zu 2.):
Wenn du der Meinung bist, dass restriktivere Drogenpolitik zu einer Minderung der Konsumenten führt, dann zeig mir Beispiele, in denen ein härteres Durchgreifen des Staates bei einer bestimmten Substanz zu einem Rückgang der Konsumenten geführt hat. Ich habe bis jetzt (siehe Colorado, Portugal, Uruguay) nur einen signifikanten Rückgang des Konsumverhaltens und der Kriminalität mitbekommen, wenn vorhandene Drogengesetze gelockert wurden.
Wobei ich denke, das eine Minderung der Konsumenten nicht das Hauptaugenmerk der Drogenpolitik sein sollte, sondern vor allem das gesundheitliche Wohl der Konsumenten und Nicht-Konsumenten, der Jugendlichen und Abhängigen, sowie eine Eindämmung der drogenrelatierten Kriminalität.

Zu 3.):
Dann suche mir doch bitte die negativen Seiten der Legalisierungspolitik in Portugal heraus, bevor du mich des Cherry-Pickings bezichtigst. Du möchtest deinen Standpunkt klarmachen und mit Fakten untermauern - kein Problem. Aber selektives Augenverschließen im Sinne von:
Gut, zu Portugal weiß ich jetzt nicht viel, aber (...)
und dann keine Gegenbeispiele liefern, finde ich ein bisschen schwach.
Wenn das BIP, der Arbeitsmarkt und die Altersverteilung irgendwas damit zu tun hätten, dann erkläre mir bitte, wieso der Konsum in Deutschland so vergleichsweise hoch ist.
Die Paper die auf der Seite veröffentlicht werden, sind peer-reviewed und das zitierte Paper wurde namentlich vom Dekan für soziale Arbeit Dr. Steven Anderson publiziert. Selbst wenn es von Undergraduates geschrieben wurde, wird kein Akademiker seinen Namen unter eine Publikation pflanzen, die er nicht selbst überprüft hat. Ferner kannst du die Schlussfolgerungen des Papers gerne vernachlässigen, da ich mich hauptsächlich auf die verwendeten Ergebnisse und Statistiken des European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction beziehe, kannst du denen gerne Unprofessionalität unterstellen ;)
Und ich sage es gern nochmal: Ich habe Risiken und Folgen von Drogenkonsum jeglicher Art nie geleugnet, sondern sie nur in Relation mit Alkohol und Tabak gestellt.

Zu 4.):
Wenn es dein Standpunkt ist, dass du keine Drogen zu Rauschzwecken konsumierst und Alkohol in vernachlässigbbar geringen Mengen, hab ich damit kein Problem und du hast auch meinen Respekt, dass du nicht zu einer von den Heuchlern gehörst, die meinen: "Alkohol und Tabak sind risikoarm und deshalb okay, alles andere dagegen gefährlich". Wenn du so argumentierst und deshalb sagst, du lässt die Finger davon, ist das dein gutes Recht und es wird dich auch keiner dazu zwingen.
Wenn du mir aber erzählen möchtest, dass Alkohol allgemein nicht primär zu Rauschzwecken konsumiert wird, sondern wegen des Geschmacks und weil Bier ein Kulturgut ist, darfst du gerne weiter CSU wählen...
Ob du jetzt die Besäufnisse auf dem Oktoberfest magst oder nicht sind nicht relevant für den Fakt, dass sie gesellschaftlich akzeptiert sind und noch ermutigt werden; Genug Veranstalter und Brauereien verdienen gerade mit solchen Menschen Geld.

1.)
Dass man (noch) mehr in Sachen Aufklärung und Behandlung/Betreuung investieren kann, seh ich auch so. Muss ja kein "entweder oder" sein.
Du kannst aber Leute nicht objektiv aufklären, wenn du als Regierung im Hintergrund irgendwie legitimieren musst, dass Alkohol und Tabak legal sind. Da bleibt nur noch die schlimmsten Seiten der anderen Drogen auflisten und warum man da die Finger von lassen sollte. Es ist keine objektive Aufklärung zu sagen, pro Tag ein Glas Wein trinken geht und von Cannabis und MDMA zu sagen, es schädige das Gehirn und verursacht Lernbehinderungen. Eine objektive Aufklärung beinhaltet für mich, Safer-Use für jede Droge unabhängig und im objektiven Vergleich darzustellen, genauso wie deren Risiken aufzuzeigen. Wie schon erwähnt, gibt es immer Leute die aktiv konsumieren wollen und denen soll bitte das wenigste passieren.
Außerdem ist es mit der momentanen restriktiven Drogenpolitik nicht möglich, seine Stoffe in einem unabhängigen Labor testen zu lassen; damit macht man sich strafbar. Das soziale Stigma habe ich bereits mehrfach erwähnt.
Die Länder mit den größten gesellschaftlichen und medizinischen Problemen durch Drogenkonsum, betreiben nun einmal die restriktivste Drogenpolitik, außer vielleicht China, aber die haben Probleme mit Drogenproduktion und jemand der nicht mehr lebt, hat ja auch keine Probleme mehr mit Drogen....


Ich wollte lediglich darstellen, wie scheinheilig die drogenpolitischen Drahtzieher sind, wenn eben solche Drogen wie Tabak und Alkohol legal sind und ab 16 Jahren (bei Tabak zum Glück nicht mehr) erworben werden dürfen, andere Drogenkonsumenten hingegen Kriminelle sind.
Jedem, der aufhört zu Rauchen wird applaudiert; jemand der seit 3 Monaten Clean von Heroin ist, wird nichtmal ein Job als Straßenfeger angeboten. Ein Abhängiger, der mit Resten Heroin in einem Plastikbeutel angetroffen wird, kommt in Untersuchungshaft und macht dort die schlimmsten Entzugserscheinungen seines Lebens durch - danach überlegt er sich zweimal, ob er je aufhört. Ein 18-jähriger, der mit 2 Pappen LSD oder zwei Pillen MDMA im Club aufgegriffen wird, verliert seinen Führerschein und Ausbildungsplatz, wegen einem BtmG-Eintrag. In welcher Welt findest du das hilfreich für die Gesellschaft?
 

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Deine Grafik schön und gut, aber ich hab hier ja schon erklärt, was ich daran auszusetzen hatte. Die Relation der Mengen von Alkohol und anderen Drogen stimmte dort nicht. Wenn du 10.000 Liter Alkohol mit einer Pille Ecstasy vergleichst, ist die Grafik Schrott, übertrieben gesagt.
Es kommt eben immer auf die Menge an. Alkohol rede ich demnach auch nicht harmlos, hab ja selbst gesagt, dass ich diese Massenbesäufnisse auch nicht nachvollziehen kann. Das habe ich bereits mit etlichen Quellen untermauert.
Wie genau deine Grafik zustande gekommen ist und was die Zahlen aussagen, sowie eine Quelle zu dieser Grafik hast du übrigens nicht angegeben. Hab es dann über Wikipedia und den dort erwähnten Quellen gefunden.
Der generelle Punktewert bei Alkohol ist desshalb so hoch, weil es am weitesten verbereitet und am leichtesten verfügbar ist. Zudem wird mit gemittelten Pro-Kopf-Verbrauch (geschätzt) gearbeitet, was das ganze noch weiter verfälscht. Bei so vielen Leuten, die Alkohol zu sich nehmen, ist es kein Wunder, dass es dementsprechen auch absolut mehr "Übertreiber" gibt. Dies darf sich aber nicht auf den Schadenswert bei normalen Konsum geringer Mengen auswirken, was hier aber einfach hingenommen wird. *)
Die Selbstschädigung bei anderen Drogen ist sogar laut dieser Studie höher.

*)
Wie ich immer sage, die Menge machts aus.
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Still, the answer is not easy to give, since many users of all the ranked drugs will never suffer any harm. It is like participating in heavy urban traffic: some participants will get wounded or even killed, but most will never suffer any harm or other negative consequences.
[...]
The question is, of course, whether drug harm can be estimated and ranked in a valid way by experts, without any quantifiable and quantified definition of harm, or indices of risk. My answer to this question is ‘no’ and in the following text I want to explain why.
[...]
The question is under which individual or social circumstances and dosage conditions drugs can become socially risky, physically harmful and even lethal, like particular poisons.
In seinem Text zeigt er weitere Verbesserungen/Ansätze auf und beleuchtet kritisch, warum bestimmte verwendete Schätzungen so kaum generalisierbar sind (z.B. auch im Vergleich verschiedener Länder) und die statistische Abhängigkeit von verschiedenen Experten-Zusammensetzungen.
In short, even if I use a panel of 10 or 15 different experts, how can I know their combined and processed scores are indicative for the real harm of a drug without any quantitative measure per drug harm as validation?
[...]
Whatever the ‘effects’ of drugs, harmful or not, they cannot be estimated or even discussed without associating the drug with a particular user or user culture.


"Mengenbereiche, die für Konsumenten üblich sind" geht allerdings in die schädliche Richtung, wenn dies nicht wissenschafltich/medizinisch begleitet wird. Leider auch manchmal bei Alkohol, weil viele Vollpfosten meinen, sich zum Spaß besaufen zu müssen.
Wer sich trotz Aufklärungskampagnen selbst schädigen will, soll das von mir aus ruhig tun. Nur kann man Drogen-Junkies und Alkoholsuchtis nicht 24/7 dauerüberwachen und so Schäden dritter Personen ausschließen, die unter Drogen/Alkohol-Einfluss entstehen. Sogesehen wäre eigentlich sogar eine Verschärfung, bzw. härteres Durchgreifen sinnvoll.


Ja, vorallem die Wechselwirkung verschiedener Substanzen macht es schwierig, da jede Droge genau zu klassifizieren.
Privater Konsum ist aber deutlich von medizinischen Gebrauch zu unterscheiden! Dort können Mediziner entsprechend reagieren und wissen besser über die Wirkung und Dosierung bescheid, als der Normalverbraucher. Auch hier wieder: Die Menge macht eben den Unterschied.
Was in geringen Dosen hilfreich sein kann, ist bei höherer Dosierung nunmal mega schlecht.
Dadurch, dass die angesprochen Drogen verboten sind, ist man selbst Schuld, wenn man diese (aus Neugier oder was auch immer) zu sich genommen hat. Es ist daher ein medizinisches UND kriminelles Problem. Wie in anderen Threads erwähnt, beziehe ich mich hier nur auf den bewussten (selbst-entschiedenen) Konsum.


Wenn niemand schädliche Substanzen zu sich nehmen würde, wären auch die gesundheitlichen Auswirkungen Geschichte ;)
Aber tja, manche Deppen müssen wohl immer verbotene Sachen machen ¯\_(ツ)_/¯ Und dann wundern, wenn sie abhängig werden oder andere Konsequenzen tragen müssen. Schön doof, meiner Meinung nach.



Ich wollte im Fall Portugal nur aufzeigen, dass hier ziemlich einseitg auf die Drogenpolitik geschaut wurde und sonstige Umstände gar nicht beachtet oder vernachlässigt worden sind, die es evtl. wert wäre, zu überprüfen.
Was in einem Land klappt, muss nicht zwangsläufig in anderen funktionieren. Du stellst eine entkriminalisierte Drogenpolitik als Allheilmittel dar, wobei nicht mal eindeutig klar ist, ob es nur deswegen einen Abwärtstrend gab.
In Rumänien schaut es zum Beispiel noch besser aus als in Portugal (obwohl es bei Cannabis sogar einen Anstieg über die letzten Jahre gab; andere sind konstant oder rückläufig), haben dort aber keine entkriminalisierte Drogenpolitik.
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Ob es entsprechende Studien bzgl. anderer Faktoren (wie eben die sozialen Umstände, Arbeitslosenquote, BIP etc.) gibt, weiß ich nicht und mir fehlt grad auch die Zeit und Lust danach zu suchen. Jedenfalls braucht man für den Kauf eben auch Geld :p
Entsprechende Artikel gibt es immer mal wieder.
2004
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2012
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Je wohlhabender die Familie der Jugendlichen ist, desto höher ist der wöchentliche Bierkonsum
2017 (nur klein, lokal angelegt, nicht repräsentativ)
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Bei Alkohol und Zigaretten stehen die Risiken auch im Vordergrund. Nicht ohne Grund prangen auf den Schachteln groß und seit einiger Zeit auch mit Bild entsprechende Warnhinweise. Bei Alkohol stehen eher die Kampagnen im Straßenverkehr und die Promille-Grenze im Vordergrund, was Risiken angeht.
Objektive Auflistungen gibt es ja, wie wir hier schon in einigen Quellen hatten.
Eine gewisse Gefahr bleibt dabei immer und sollte Leuten, die "aktiv konsumieren wollen", klar sein. Wenn ich etwas konsumieren möchte, mach ich das ja nicht ohne Grund. Wer sich dann nicht informiert, ist selbst Schuld.

Getestet werden Drogen schon, sonst würde es ja nie irgendwelche Meldungen über neue schädliche Substanzen geben. Aber privat anschaffen, ist momenten halt kriminell ;) Hier wäre als Kompromis eben die medizinische Aufsicht, Sondergenehmigungen, oder ähnliches gut.



Aufgrund der momentanen Gesetzeslage ist jeder Konsument von illegalen Drogen einfach selbst Schuld, dass er das Zeug genommen hat. Wäre Tabak illegal, würde da auch keiner applaudieren.
Den Konsum von Drogen generell finde ich nicht hilfreich für die Gesellschaft.



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Nur weil es immer mehr machen, heißt es nicht, dass es richtig ist und legalisiert werden sollte.
Zumindest nicht ohne entsprechende medizinische Betreuung/Aufsicht dabei.




Wir können noch zig tausende Posts hin- und her schreiben, aber du bist eben "pro Drogen" und ich "anti Drogen" eingestellt und können den jeweils anderen nicht überzeugen. Deshalb werde ich jetzt auch nichts mehr weiter dazu posten.
Du hast ein paar gute Argumente, ja. Für mich wiegen die Nachteile trotzdem stets höher und bin eher für "absolut keinen Konsum". Ich finde es richtig, das Drogen verboten sind und finde es schade, dass es stellenweise nicht noch restriktiver gehandhabt wird (bei Alkohol und Tabak zum Beispiel).

Letztendlich bleibt (ob legal oder nicht) jeder für sein eigenes Handeln verantwortlich und steht selbst in der Pflicht, sich zu informieren, bevor irgendwas eingeworfen wird. Öffentliche Aufklärungskampagnen dienen dabei unterstützend.
Und wenn jemand meint, unbedingt Drogen nehmen zu müssen (aus welchen Gründen auch immer, sofern nicht medizinisch verordnet und beaufsichtig), muss mit den Konsequenzen klar kommen. Auch hier können Entzugsklinik unterstützend wirken, jedoch ist es schade, dass andere mit ihren Steuergeldern für die Hirnlosigkeit anderer aufkommen müssen.
Mitleid bekommen solche von mir jedenfalls nur wenig. Und wenn, dann auch nur für evtl. schwierige Familienverhältnisse, nicht aber für die Entscheidung, dies mit Drogen wegzuballern.
 
Hier ist noch ein Video, welches, wie ich finde, gut mit einigen Vorurteilen gegenüber illegalen Drogen aufräumt. Es ist ein Ausschnitt aus der Polit-Talkshow "Maischberger", zu Gast sind unter anderem Jenke von Wilmsdorff ("Das Jenke Experiment") und die bayrische Staatsministerin für Gesundheit und Pflege, Melanie Huml (CSU).

 

Tinker

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Ok. Bis Minute 7 geschaut und keine Lust mehr.

Schwachsinnig. Es braucht keine Drogen, dass man erst beginnt über sich, sein Leben und dessen Verlauf nachzudenken. Yoga, Meditation und Freunde könnten Alternativ zur Reflexion und Schlussfolgerung beitragen - ganz ohne Gefahr abgängig zu werden oder irgendwelche Folgeschäden. Wtf. Und NEIN meine Mama soll mich auf meinem Weg beim konsumieren von Drogen bitte nicht begleiten müssen. Und ich bin froh dass sie mich niemals über dieses breite Spektrum mit Wirkung, Nebenwirkungen und Folgen aufgeklärt hat, sondern prinzipiell alles direkt verneint. Weil sie sich um mich sorgt, ihr meine Gesundheit etwas lieb ist. Und ich nicht wüsste wo ich heute stünde, ich als psychisch labiler Mensch, hätte sie es anders betrieben!

Früher hat mir meine Mama immer gepredigt, dann wenn Junkies abends aktiv werden, am Bahnhof besonders gut aufzupassen. In der Kleinstadt kam es oft auch nur abends dazu, dass man damit konfrontiert wurde. Mittlerweile bin ich in die Großstadt gezogen, eine Straßenbahnstation ist dafür bekannt dass dort die Junkies aus- und einsteigen. Ich werde mittlerweile nicht nur abends, dann wenn es sich vermeiden ließe damit konfrontiert, sondern zu jeder Tageszeit. Ich wurde auch schon mehrfach angequatscht und gehe absolut unvoreingenommen mit diesen Menschen um. Trotzdem macht es mich fertig diese so zu sehen, weil ich weiß dass es Menschen gibt die anders drauf sind - diese verbal oder körperlich zunichte machen. Es sind zwar Randgruppen, aber das was sich beobachten ließ ist, dass Großstädtler das zunehmend akzeptieren (müssen).
 
Zuletzt von einem Moderator editiert:
Erstmal danke für deine Antwort, Tinker Tinker . Ich hab mal deine beiden Posts zusammengefügt.

Ok. Bis Minute 7 geschaut und keine Lust mehr.

Schwachsinnig. Es braucht keine Drogen, dass man erst beginnt über sich, sein Leben und dessen Verlauf nachzudenken.
Nein, braucht es nicht - aber es erleichtert es für diejenigen, die sich nicht auf sich selbst einlassen können oder versuchen, zu verdrängen - mich mit einbegriffen.

Und ich nicht wüsste wo ich heute stünde, ich als psychisch labiler Mensch, hätte sie es anders betrieben!
Hätte sie Aufklärung betrieben, dann sicher nicht schlechter. Denn Aufklärung heißt nicht, alles zu bejaen, sondern sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und dazu gehört auch, niemals bei psychischen Problemen zu konsumieren, zumindest nicht ohne ärztliche Betreuung. Das ist nämlich ein riesiges Problem, welches wir haben. Leute konsumieren, die keinen Plan haben, worauf sie sich einlassen, weil die Öffentlichkeit sofort mit einer Antihaltung reagiert. Dann konsumieren sie aus jugendlichem Leichtsinn das erste mal und fragen sich "Yo, was wollen die denn alle?". Und dann konsumieren sie häufiger, ohne zu wissen, worauf man achten sollte (Dosierung, Konsumpausen, Kreuztoleranzen und Wechselwirkungen).

Früher hat mir meine Mama immer gepredigt, dann wenn Junkies abends aktiv werden, am Bahnhof besonders gut aufzupassen. In der Kleinstadt kam es oft auch nur abends dazu, dass man damit konfrontiert wurde.
Das ist ein guter Beleg dafür, was ich gerade oben schrieb. Es sind aber dennoch kleine Gruppen. Und bei weitem nicht jeder Konsument ist Junkie. Es ist leider die Minderheit, die alle anderen in Verruf bringt, wie bei vielen anderen Themen auch. Es ist wie bei Alkohol, wenn ich mich selbst nicht unter Kontrolle hab, dann soll ich es lassen.

PS: Ich muss dazu sagen, ab Minute 7 wird es eigentlich erst logisch, was davor gesagt hat.
 

raini

Nachwuchsspammer
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Hutch hat das gut zusammengefasst. Hier vielleicht noch einmal ein TED-talk, um die Denkweise, die viele gegenüber Substanzabhängigen/Junkies haben etwas zu ändern. Der Kollege ist zwar kein Experte auf dem Gebiet der Suchtforschung, gibt aber die Grundzüge sehr gut wieder:


Quellen:
Rat Park:
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Umwelteinflüsse auf Kokainabhängigkeit:
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Studie zur Gensung der Heroinabhängigkeit der in Vietnam stationierten Soldaten:
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Hier wird sehr gut dargestellt, wie die Einflüsse der sozial-gesellschaftlichen Umstände eines Individuums einen Großteil seines Abhängigkeitspotentials bestimmen. Die heutige Suchtforschung tritt immer mehr von der "chemical hook" Theorie zurück.


Quelle:
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Der Kreislauf der Abhängigkeit, den so viele immer noch immer als die größte Gefahr des Substanzkonsums ansehen, ist bestenfalls gröbst unvollständig, realistisch gesehen schlicht falsch. Ein psychisch und physisch gesunder Mensch mit einem guten sozialen Umfeld, der sich einmal die Woche betrinkt, ist genauso unwahrscheinlich in eine Abhängigkeit zu verfallen wie jemand, der einmal die Woche Psychadelika konsumiert. Die größten Gefahren einer Substanzabhängigkeit jeglicher Art liegen fast immer in Kombination mit psychischen Problemen oder einer schlechten Integration in einem guten sozialen Umfeld vor.
 

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