Das deutsche Schulsystem (1 Viewer)

Liam

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Bone Bone - grundsätzlich würde ich das nicht ausschliessen. zB bei ärzten oder polizisten sehe ich zwar keine chancen, dass jemand da überhaupt zugelassen werden könnte, selbst wenn er mit einem theoretischen wissen, das dem eines studierten arzt/voll ausgebildeten polizisten/kriminalisten entspräche, daherkommt, aber im Falle von Lehrkräften schon eher. Sie müssten allerdings dann wirklich auch den entsprechenden, pädagogischen Anforderung 100% genügen. Es würden wohl eher ausnahme erscheinungen sein. aber wenn es diese gibt, weshalb nicht.

wenn schulen allerdings tatsächlich weniger pädagogisch qulifizierte leute einstellen, nur weil sie fachlich fit sind, selbst wenn sie dringend leute suchen, stellt sich mir die frage der qualifizierung der leute, die diese einstellungen vornehmen.

dann lieber einen misstand aushalten und so kontinuierlich öffentlich machen, als jemanden auf schüler loslassen, der keine ahnung davon hat, wie man mit heranwachsenden umgeht. zumindest bekämen sie nur kurzfristige verträge und müssten es aushalten, dass sie unter verschärfter probation ihren job machen, vllt von zwei oder drei ausgebildeten kollegen angeleitet werden.

und wenn sie nicht gerade eine substitionsstelle ausfüllen, könnte es schon zwei oder drei jahre so laufen.

das wäre meiner meinung nach auch schon eine charakterprüfung für einen quereinsteiger, denn viele solche haben sich wahrscheinlich in ihrem vorherigen beruf eine gewisse respektable reputation erworben, und werden dann wie anfänger behandelt. das kann schon selbst beim bodenständigsten erwachsenen am ego und an der würde kratzen.

ist zwar nur ein beispiel, aber ich sehe schon, dass man fachlich qualifizerte leute irgendwie sozusagen on the job pädagogisch, aber auch durch entsprechende zusätzliche lehrgänge und prüfungen nachschulen könnte.
 

Moonlight

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aber es soll ja leute geben, die ein talent dafür haben und gepaart mit der erfahrung aus der praxis ihren stoff gut rüberbringen. wenn solche sich in der praxis als glücksfall erweisen, fänd ichs nur richtig, dass sie mit studierten pädagogen gleichgestellt werden. es gibt schliesslich auch totale versager, die pädagogik studiert haben.
Mehr als das wollte ich nicht sagen, aber bei mir ist es natürlich falsch.
 

Liam

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Moonlight Moonlight - du vertrittst eben oft eine gewisse stark individuell ausprägte meinung, die dann polarisierend wirkt. mach weiter so.
 

Amphiphilie

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Zum Thema Pädagogik kann man nicht messen.
Man kann kein Lineal anlegen, da habt ihr Recht.

Aber man kann durchaus einschätzen, wie die Leute Denken und Handeln, wie deren Stil ist und ob der gut oder eher schädlich ist.
Ob deren didaktische Ansätze Fehler haben oder ob die gut und geeignet sind. Ob sie flexibel in ihrem Denken sind und kritikfähig sind. Ob sie bereit sind auch was Neues auszuprobieren.

Das Jugendamt muss ja auch einschätzen, ob Eltern erziehungsfähig sind oder nicht. Und so ist es auch möglich Lehrer in deren Lehrfähigkeit einzuschätzen.
Es gibt doch auch sowas wie ein Anerkennungsjahr...? Wie heißt es..? Ich komm nicht drauf. Aber da wird ja auch geguckt, ob die befähigt sind, oder nicht.
 

Moonlight

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Das Jugendamt muss ja auch einschätzen, ob Eltern erziehungsfähig sind oder nicht.
Und das machen sie echt nicht gut.

Und ja, messen ist so eine Sache für sich, aber eigentlich meinte ich, dass es nunmal nichts mit gelernt haben zu tun haben muss.
 

Amphiphilie

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Und das machen sie echt nicht gut.
Wobei ich weiß gar nicht, ob das das Jugendamt macht und dann das Gericht darüber beschließt... 🤔 Kommt halt immer sehr stark auf die Menschen und den Fall drauf an. Weil, wie du es ja schon hast durchleuchten lassen.. Pädagogik ist halt nicht 1:1 messbar, sondern ist halt nur einzuschätzen. Und man kann sich auch gut mal verschätzen. Und es ist ja schon ein starkes Stück den Eltern Erziehungsunfähigkeit zu beschinigen und in dem Zuge das Sorgerecht zu entziehen.

Und ja, messen ist so eine Sache für sich, aber eigentlich meinte ich, dass es nunmal nichts mit gelernt haben zu tun haben muss.
Ne, da hast du Recht. Aber es zu lernen kann schon durchaus helfen ein anderes Verständnis für die Dinge aufzubauen. Kann, muss nicht. Aber ich glaube darüber können wir uns noch endlos im Kreise drehen.

Halten wir fest:
Es fehlen Lehrer.
Es gibt gute Lehrer.
Es gibt schlechte Lehrer.
Es werden Quereinsteiger eingestellt.
Es gibt fähige Quereinsteiger.
Es gibt "Fachidioten", die ihren Kram verstehen, aber nicht unterrichten können.
Pädagogik/pädagogisches Handeln kann man erlernen. Entweder im Studium oder auch im normalen Alltag.
Um gut pädagogisch zu handeln ist ein ewiges flexibles Denken und reflektieren nötig.
 

Moonlight

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Der Thread ist ja auch für Verbesserungsvorschläge.. Ich würde mal einen bringen..

Es wird nur noch in doppelstunden unterrichtet.

Von 08.00 - 08.45 hat Klasse 4a Matheunterricht und der Lehrer erklärt Ihnen den neuen Stoff.
Um 08.45 ist fliegender Wechsel und ein Pädagoge oder Fachidiot (jmd dem halt etwas fehlt, möglicherweise auch einer der noch lernt) rein und ist für Fragen und ähnliches da, während die Kinder den eben vermittelten Stoff anwenden.

Der Lehrer kann dann um 08.45 zur Klasse 4b gehen und ihnen den Stoff vermitteln.

Um 09.30 hat dann Klasse 4a Pause. Und klasse 4b wendet den Stoff noch an.

Dadurch gäbe es zudem auch überschaubarere Zustände in den Pausen weil weniger Schüler und bei Mobbing usw kann besser eingegriffen werden.

Nur ne Idee 😅
 

Bone

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Bone Bone - grundsätzlich würde ich das nicht ausschliessen. zB bei ärzten oder polizisten sehe ich zwar keine chancen, dass jemand da überhaupt zugelassen werden könnte, selbst wenn er mit einem theoretischen wissen, das dem eines studierten arzt/voll ausgebildeten polizisten/kriminalisten entspräche, daherkommt, aber im Falle von Lehrkräften schon eher.
Und hast du dafür überhaupt eine Begründung? Oder nur so aus dem Bauch raus?
Sie müssten allerdings dann wirklich auch den entsprechenden, pädagogischen Anforderung 100% genügen. Es würden wohl eher ausnahme erscheinungen sein. aber wenn es diese gibt, weshalb nicht.
Wir diskutierenb hier aber nicht um Einhörner die es vielleicht gibt, sondern um den Durchschnitt. Und das sind eben nicht Quereinsteiger, die als Mathematiker nach 30 Jahren in der Industrie ihre liebe zum Unterrichten gefunden haben.
wenn schulen allerdings tatsächlich weniger pädagogisch qulifizierte leute einstellen, nur weil sie fachlich fit sind, selbst wenn sie dringend leute suchen, stellt sich mir die frage der qualifizierung der leute, die diese einstellungen vornehmen.
Wen sollen sie denn sonst einstellen? Niemand?
dann lieber einen misstand aushalten und so kontinuierlich öffentlich machen, als jemanden auf schüler loslassen, der keine ahnung davon hat, wie man mit heranwachsenden umgeht. zumindest bekämen sie nur kurzfristige verträge und müssten es aushalten, dass sie unter verschärfter probation ihren job machen, vllt von zwei oder drei ausgebildeten kollegen angeleitet werden.
Macht man doch. Es passiert halt nichts. Wer von den Lehrern soll denn bitte auch noch übernehmen Quereinsteiger einzulernen?
Wenn die dafür Zeit hätten hätten wir doch keinen Lehremangel.
und wenn sie nicht gerade eine substitionsstelle ausfüllen, könnte es schon zwei oder drei jahre so laufen.
Keine Ahnung was eine Substitutionsstelle ist. Google bringt nur Drogenambulanzen.
das wäre meiner meinung nach auch schon eine charakterprüfung für einen quereinsteiger, denn viele solche haben sich wahrscheinlich in ihrem vorherigen beruf eine gewisse respektable reputation erworben, und werden dann wie anfänger behandelt. das kann schon selbst beim bodenständigsten erwachsenen am ego und an der würde kratzen.
Wieso wird er dann nicht einfach Lehrer? Wieso sollten wir nur wegen dem Ego die Leute auf eine Stufe stellen auf der sie akademisch nicht sind? Und was würde das für das Ego der Lehrer bedeuten.
ist zwar nur ein beispiel, aber ich sehe schon, dass man fachlich qualifizerte leute irgendwie sozusagen on the job pädagogisch, aber auch durch entsprechende zusätzliche lehrgänge und prüfungen nachschulen könnte.
Wieso nicht bei Ärzten?
Mehr als das wollte ich nicht sagen, aber bei mir ist es natürlich falsch.
1. hast du mehr gesagt
2. Ist es trotzdem Falsch. Wieso sollte man das bei Lehrern einfach so machen?
Pädagogik/pädagogisches Handeln kann man erlernen. Entweder im Studium oder auch im normalen Alltag.
Sehe ich überhaupt nicht so. Es gibt immer und überall Menschen, die ein besserers oder schlechteres Gespür für Dinge haben. Trotzdem brauchen auch die Besseren eine Ausbildung. Den Umgang mit Schülern lernt man nicht mal so nebenbei.
Ich stimme dir völlig zu: Ich habe richtig beschissene Kollegen. Deshalb werde ich auch Lehrer. Ums besser zu machen.
Die Logik muss allerdings sein Missstände in der Ausbildung zu beheben und nicht zu sagen: ok wenn wir die Flaschen schon mit Studium an Bord haben wie schlimm kann es mit Quereinsteigern werden?
Kann mir darauf jetzt mal jemand eine schlüssige Antwort geben?

Ich habe nicht das Gefühl, dass ihr mal drüber nachgedacht habt wieso es einen Lehrermangel gibt. Und wie die Situation realistisch aussieht.
Es ist nämlich nicht so, dass es eigentlich ein super mega attraktiver Job ist, für den es einfach nur leider viel zu wenig Bewerber gibt und dann stehen zum Glück lauter topmotivierte Quereinsteiger vor der Türe die aushelfen, und die Lehrer freuen sich tot, dass sie zwar studiert haben und ausgebildet worden sind, aber dann ein Quereinsteiger auf der gleichen Ebene stehen soll?

Keiner käme auf die Idee das sonst wo zu machen. Vermutlich nicht mal beim Bäcker. Niemand würde da einen Metzger einstellen. Aber bei Lehrern, gar kein Problem, kann ja jeder der bisschen was weiß und "motiviert" ist.
Ich kann nicht verstehen wie man sich mit einer solchen Einstellung drüber aufregen kann, dass Schüler am Freitag "schwänzen" und genau DAS dann das Problem im Bildungssystem sein soll.

Lehrer ist ein brutal anstrengender und komplexer Job. Vor allem wenn ich in den Naturwissenschaften Lehrer werde muss ich eigentlich dumm sein, da das Studium quasi das gleiche wie das eines Bachelor/Master-Studenten ist, und ich später aber im Schuldienst höchstens die hälfte verdiene.
Man ist die ganze Zeit eingespannt, und wenn man seinen Job richtig (!) machen möchte hat man extrem viel Arbeit. Jeder der schon mal ernsthaft in der Schule unterrichtet hat weiß das. Jede Stunde die man hält braucht im Schnitt das gleiche an Vorbereitungszeit, ich muss mich jedes Jahr in neue Themen einarbeiten, auf Fortbildungen und Konferenzen sein und in meinem Fach up to date sein.
Und das ganze muss ich dann noch menschlich und pädagogisch unter einen Hut bringen, während die Schüler völlig überlastet sind und die Eltern die Schuld nur bei dir suchen.

Ich sag es nochmal: Es gibt beschissene Lehrer. Es gibt aber auch beschissene Ärzte, Polizisten, Richter, usw. Aber nur bei den Lehrern kommt man auf die Idee: ja gut, eigentlich könnte ich das ja auch selber machen, also wird das mit den Quereinsteigern schon auch so passen.
Und aus genau dieser Geringschätzung des Berufs erwächst seine Unattraktivität und auch die generelle Behandlung der Bildung in Deutschland. Und dadurch sind wir zu der Kacke gekommen wo wir gerade sind. Und ich kann eines mit einer 100% Gewissheit sagen:
Ganz tolle Quereinsteiger sind nicht die Lösung.
 

Amphiphilie

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Sehe ich überhaupt nicht so. Es gibt immer und überall Menschen, die ein besseres oder schlechteres Gespür für Dinge haben. Trotzdem brauchen auch die Besseren eine Ausbildung. Den Umgang mit Schülern lernt man nicht mal so nebenbei.
Ich habe eine gut fundierte Ausbildung als Erzieherin. Bin keine Expertin, aber nunja. Wir hatten auch Quereinsteiger an unser Schule (Physik und Chemie). Den Pysiklehrer konnte man knicken, den Chemie-Quereinsteiger, den wir nur Vertretungsweise vereinzelt hatten (dann unsere Mathelehrerin regulär) war ziemlich gut.
Gespür kann man nicht erlernen. Aber z.B. die Körperliche Entwicklung von Jugendlichen im Sinne von Umstrukturierung des Gehirns. Und wie das Lernen an sich funktioniert. Welche Lernformen es gibt, welche Lehrmittel es gibt, wie diese didaktisch sinnvoll eingesetzt werden können. Und das kann man alles lernen, natürlich.
Und in einem gewissen Sinne kann man auch Empathie lernen. Indem man sich mit dem Menschen und seinen Erlebenswelten auseinandersetzt und Verständnis aufbaut.
 

Bone

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Da stimme ich dir auch zu. Das kann man alles lernen, aber eben nicht wie du geschrieben hast "im normalen Alltag".
 

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1. Nein. Was denn?
2. Warum?
1. Doch. Dass du das alles in Ordnung und ein gutes System usw. findest.
2. Das habe ich jetzt in einem 2000 Zeichen Post erklärt. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und ich will nicht alles abtippen.
 

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Da stimme ich dir auch zu. Das kann man alles lernen, aber eben nicht wie du geschrieben hast "im normalen Alltag".
Dann im unnormalen Alltag. Also durch Ehrenamt, etc. Und man sammelt ja mehr und mehr Lebenserfarhung. Ich meine, es gibt ja auch menschen, die nie pädagogik lernen und dennoch alles "von sich aus" richtig machen. Intuitiv. Nur die meisten Menschen werden durch die Gesellschaft Sozial-behindert. 🤷‍♀️
 

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Jo das mag schon sein. Aber wie kriegen wir die Leute raus? Ich weiß nicht ob ich da einfach mal die Schule als Experiment so gut fände.
 

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1. Doch. Dass du das alles in Ordnung und ein gutes System usw. findest.
2. Das habe ich jetzt in einem 2000 Zeichen Post erklärt. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und ich will nicht alles abtippen.
1. Habe ich nie gesagt, dass ich das deutsche Schulsystem gut finde
2. Na ja, offensichtlich nicht, sonst hätte ich gefragt.
 

Bone

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1. Habe ich nie gesagt, dass ich das deutsche Schulsystem gut finde
2. Na ja, offensichtlich nicht, sonst hätte ich gefragt.
sigh...
Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht jetzt seit Stunden nur um das mit den Quereinsteigern.
Und wieso das keine gute Idee ist und wieso man die nicht einfach mit Lehrern gleich stellen sollte HABE ich erklärt. Offensichtlich hast du es einfach nur nicht richtig gelesen.
 

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Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht jetzt seit Stunden nur um das mit den Quereinsteigern.
Und wieso das keine gute Idee ist und wieso man die nicht einfach mit Lehrern gleich stellen sollte HABE ich erklärt. Offensichtlich hast du es einfach nur nicht richtig gelesen.
Ja, ich hab nochmal nachgeschaut, tut mir leid, hast Du.

Ja, ich respektiere auch, dass Du es nicht gut findest. Es ist halt Deine Meinung.
Meine Meinung ist, dass ich Quereinsteiger gut finde. Bzw. die Möglichkeit dazu, man sollte sie allerdings (das hat hier glaub ich auch jemand erwähnt) einer psychologischen und pädagogischen Prüfung unterziehen. (ich weiß, dass Ich das jetzt zum ersten Mal erwähne) und dann kann man sie durchaus mit Lehrern geleichstellen. Das ist meine Meinung. Bitte respektiere sie jetzt auch.
 

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Wer sagt denn dass ich deine Meinung nicht respektiere?
Ich kann sie trotzdem für fehlgeleitet halten.
Du hast auf keine meiner Fragen eine Antwort geliefert sondern sagst einfach: "jo ich find das gut so, das hast du zu akzeptieren."
Damit hast du zwar eine Meinung, die ist aber schlicht nicht begründet. Und das unterscheidet sie qualitativ von "halt meiner Meinung".

Ich kann dir nur empfehlen Abstand davon zu nehmen, dass Meinungen, nur weil sie frei geäußert werden dürfen per se gleich viel Wert sind.
Du ignorierst hier alle Argumente, machst rhethorisch drei rollen rückwärts und bringst dann Dinge wie "sich einer psychologischen und pädagogischen Prüfung unterziehen", was zeigt, dass du dich mit dem Thema eigentlich gar nicht auseinander gesetzt hast. Was soll man damit anfangen?
 

Moonlight

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Wer sagt denn dass ich deine Meinung nicht respektiere?
Ich kann sie trotzdem für fehlgeleitet halten.
Du hast auf keine meiner Fragen eine Antwort geliefert sondern sagst einfach: "jo ich find das gut so, das hast du zu akzeptieren."
Damit hast du zwar eine Meinung, die ist aber schlicht nicht begründet. Und das unterscheidet sie qualitativ von "halt meiner Meinung".

Ich kann dir nur empfehlen Abstand davon zu nehmen, dass Meinungen, nur weil sie frei geäußert werden dürfen per se gleich viel Wert sind.
Du ignorierst hier alle Argumente, machst rhethorisch drei rollen rückwärts und bringst dann Dinge wie "sich einer psychologischen und pädagogischen Prüfung unterziehen", was zeigt, dass du dich mit dem Thema eigentlich gar nicht auseinander gesetzt hast. Was soll man damit anfangen?
Ich habe meine Meinung oft genug begründet. Und Meinungen nach Wert zu beurteilen ist als würdest du Menschen nach ihrem Wert beurteilen: moralisch total verwerflich.
 

Bone

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Ich habe meine Meinung oft genug begründet. Und Meinungen nach Wert zu beurteilen ist als würdest du Menschen nach ihrem Wert beurteilen: moralisch total verwerflich.
Hast du nicht. Dein Argument ist "das ist meine Meinung".
Und nein. Meinungen nach Wert zu beurteilen ist nicht das gleiche wie Menschen nach Wert zu beurteilen.
Beispiele dafür kann sich jeder selber raus suchen.
Und ich finde es super nervig, dass du zuerst meinen Post komplett nicht liest, mir dann vorwirfst ich hätte Fragen nicht beantwortet, dann einfach alles was drin steht ignorierst, behauptest du hättest schon alles Begründet und dann die Moralkeule schwingst, ohne damit irgendwas zur Diskussion beizutragen.
Das ist anstrengend und nervig und abgesehen davon dass es die Lust nicht erhöht irgendetwas mit dir zu diskutieren, weil man anstatt mit Argumenten nur mit persönlichen Vorwürfen konfrontiert wird, senkt das auch den Wert deiner Meinung.
Und ich bin nicht der erste der dir das sagt.
 

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